Вопрос: Я считаю, что в среднем ребенок будет более "успешным" (здоровее, лучше учится в школе) у матери, которая:
высокообразованна, состоятельна и в стабильной семейной ситуации, но не кормила ребенка грудью
кормила ребенка грудью, но в тяжелой финансовой ситуации и возможно даже не закончила школу

Именно за это я "люблю" научные исследования, соц. опросы и прочую статистику))))) За манипуляции. Как поставишь вопрос - такой результат и получишь)))))

Почему бы не сделать опрос таким:
Вопрос: Я считаю, что в среднем ребенок будет более "успешным" (здоровее, лучше учится в школе) у матери, которая:
высокообразованна, состоятельна и в стабильной семейной ситуации, но не кормила ребенка грудью
высокообразованна, состоятельна и в стабильной семейной ситуации, и кормила ребенка грудью

или

Я считаю, что в среднем ребенок будет более "успешным" (здоровее, лучше учится в школе) у матери, которая:
кормила ребенка грудью, но в тяжелой финансовой ситуации и возможно даже не закончила школу
не кормила ребенка грудью, но в тяжелой финансовой ситуации и возможно даже не закончила школу

Если уже нас интересует именно аспект кормления грудью, а не подтасовка результатов под нужный нам вариант))))

Опять же вот это утверждение: Вопрос в том, что это еще не значит, что именно грудное молоко - причина таких замечательных результатов. Это тоже манипуляция)

lightning, Если уже нас интересует именно аспект кормления грудью, а не подтасовка результатов под нужный нам вариант)))) в том-то и дело, что подтасовка результатов - сравнивать ГВ и ИВ не принимая в расчет материнские хар-ки. А именно так и получается в большинстве исследований - часто к материнским хар-кам у нас и доступа нет.
А вот когда мы обращаем внимание только на высокообразованных матерей, то кормление грудью приносят детям только довольно ограниченные дополнительные выгоды. - т.е. в том-то и дело, что когда мы начинаем сравнивать

высокообразованна, состоятельна и в стабильной семейной ситуации, но не кормила ребенка грудью
высокообразованна, состоятельна и в стабильной семейной ситуации, и кормила ребенка грудью - то разница по большинству пунктов исчезает или становиться совсем маленькой, а то что остается значимо - это как раз тот самый диатез и диария, о которой я писала.

Вопрос в том, что это еще не значит, что именно грудное молоко - причина таких замечательных результатов. Это тоже манипуляция) это не манипуляция, это разница между корреляций и причинно-следственной связью иначе бы кормлению грудью было важнее, чем материнские хар-ки.

Tig-renok, в том-то и дело, что подтасовка результатов - сравнивать ГВ и ИВ не принимая в расчет материнские хар-ки.
не согласна. Если мы сейчас говорим о пользе грудного молока и кормления, а не про выращивание здоровых успешных детей в принципе. Во втором случае ты смещаешь акценты)

это как раз тот самый диатез и диария, о которой я писала
давай, скажем так. Я не знаю, на чьи деньги проводились данные исследования, а в "независимые лаборатории"я не верю. Мы возвращаемся к вопросу про НЛО, но даже если разница в диатезе, диарее и прочих расстройствах пищеварения (а значит, сопутствующих им коликах, неврологических расстройствах - если деть орет несколько часов кряду, потому что у него - диарея и здоровья ему это не добавляет, пупочные "наоранные" грыжи, почесуха и дерматиты детей и нервный тик матери - почему никто не говорит о последствиях, которые проистекают из этих самых пищевых расстройств) это значит только то, что разница все-таки есть. При прочих равных условиях - разница есть, понимаешь? Для кого-то она ничтожна, для кого-то - это бессонные ночи и нервный тик. Но она в любом случае - есть. И есть она - в пользу грудного молока и грудного вскармливания, а не наоборот.


это не манипуляция, это разница между корреляций и причинно-следственной связью
называть это можно разными красивыми словами, не спорю. Но по факту в самом начале разговора ты смещаешь акцент, вкладывая нужный посыл в головы опрашиваемых. В твоей терминологии это - корреляция, в моей - манипуляция))) Ты не предлагаешь этой фразой разобраться, что же есть на самом деле. Ты просто высказываешь утверждение, с которым даже не предлагаешь согласиться. Ты утверждаешь это as is.
Это как с фразой про "сомнительную (или limited - не суть) пользу" кормления. Это не баг перевода, это - манипуляция, потому что она есть в изначальном - limited - посыле )))

lightning, смотри, на выращивание здоровых детей имеет значение многое, от материнских хар-к до питания до условий проживания. вот ребенка кормят грудью - но он же скорее всего живет в лучших условиях, чем ребенок, которого не кормят грудью. почему он здоровый? потому что его кормили грудью или потому что у него в семье хорошо?

в "независимые лаборатории"я не верю по разному бывает, но простое "не верю" тут помогает мало

по факту в самом начале разговора ты смещаешь акцент, вкладывая нужный посыл в головы опрашиваемыхТы не предлагаешь этой фразой разобраться, что же есть на самом деле. как раз я предлагаю узнать, что важнее - материнские хар-ки или грудное молоко. и кстати, у матерей, которые во время беременности пьют воду из бутылок, тоже рождаются более здоровые дети. так же как и у матерей, которые ездят на БМВ по сравнению с теми, у которых нет машины - потому что здесь есть общее - экономическая составляющая.
т.е. ситуация по сути такая же как с тем же потреблением шоколада и Нобелевскими лауреатами - это еще не значит, что поедание шоколада сделает тебя лауреатом.

ри прочих равных условиях - разница есть, понимаешь? Для кого-то она ничтожна, для кого-то - это бессонные ночи и нервный тик. Но она в любом случае - есть. И есть она - в пользу грудного молока и грудного вскармливания, а не наоборот. я никогда не говорила, что ИВ лучше, чем ГВ - я говорила только о том, что представления о пользе ГВ часто чрезмерно раздуты.

но как говориться, мы можем agree to disagree )))

Tig-renok, как раз я предлагаю узнать, что важнее - материнские хар-ки или грудное молоко.
Нет)))
Из первого же абзаца
"Мы знаем, что дети на ГВ "быстрее, выше, сильнее" (ну там умнее и здоровее), чем дети на ИВ. Это не вопрос. Вопрос в том, что это еще не значит, что именно грудное молоко - причина таких замечательных результатов. " идет обесценивание грудного молока и манипуляция)))
Ну, т.е., может быть ты хотела бы, предложить что-то узнать, но то, как сформулирована мысль и то, как дается посыл, не сравнивает показатели, а обесценивает один из них)

Я могу еще проще объяснить, в чем манипуляция.
Возьмем твой прошлый пост.
Информация о том, что вся разница в пользе ГВ по сравнению с ИВ сводится к диатезам и диареям - это факт. С которым каждый человек волен поступать, как вздумается.
Но оценки и суждения, которые идут ремарками или комментариями к данному исследованию
"сомнительную (limited) пользу", "это еще не значит, что именно грудное молоко - причина таких замечательных результатов" - это подталкивание читателей к тому выводу который нужен тебе, ну, или исследователю.
Потому что то, что для конкретной тебя "сомнительно/limited/не значит", для меня - как раз наоборот.
И ценность любого исследования - в информации, а не в таких вот оценках.
Иначе у меня возникает вопрос "чозабня".

представления о пользе ГВ часто чрезмерно раздуты
представления о пользе прививок часто чрезмерно раздуты
представления о пользе прогулок на свежем воздухе часто чрезмерно раздуты.
представления о том, что в начальной школе надо изучать половое воспитание...
Тебе не кажется, что это - опять таки вкусовщина и все дело в подходах и в том, кто говорит (и кто платит деньги за то, чтобы говорить именно так - как с любым прочим вопросом, который касается социо-, био-, политических сфер).
Ты же сама предоставила результаты, в которых при прочих равных условиях: "женщина высокообразованна, состоятельна и в стабильной семейной ситуации" разница есть. А оценки "раздуты/не раздуты" зависят от точки зрения (и того, кто именно платит бабло на исследования).

я предлагаю узнать, что важнее - материнские хар-ки или грудное молоко
постановка вопроса, честно говоря, делает моему мозгу больно - ты заранее в вопрос вкладываешь "правильный ответ"))))))
Что важнее - солнце или колбаса? Что важнее - велосипед или тигр? Что важнее мама или молоко?
Как можно сравнивать питание (вид питания, со всем, что он в себя включает) и человеческие характеристики в принципе?
Для ребенка важен комплексный подход - несомненно. Чтобы была полная семья, дом, стабильный доход родителей, любящие бабушки-дедушки, доступ к свежему воздуху, качественному питанию, спорту, хобби, образованию и прочее - тогда он вырастет гармоничной личностью. И тогда в цепи любое выпавшее звено (отсутствие бабушки или папы, маленькая квартира, средненький уровень жизни или невозможность заниматься плаванием, ГВ) компенсируется прочими факторами - просто потому, что пустоты не бывает. Точно так же, как если нет очень многих факторов, а женщина живет в нищенских условиях, ГВ не компенсирует всего прочего. Но, повторюсь, сравнивать колбасу с солнцем - это тоже манипуляция.
В моей системе координат, конечно же)

Матери, которые замужем, среднего класса и высокообразованны кормят грудью в почти 80%, в то время как кормление грудью среди малообразованных и бедных матерей в среднем не дотягивает до 50%
вот это у меня в голове просто не укладывается. Зная сегодняшние цены на смесь, представить себе не могу, чтобы бедная малообразованная женщина сознательно выбрала ИВ

вотЪ, +1! То же самое хотела написать! В моем представлении сознательный (то есть не в силу проблем со здоровьем у матери или ребенка) отказ от ГВ и переход на ИВ позволяют себе как раз женщины с большим достатком.

Tig-renok, тут еще смотри какая тонкость: все-таки в США и в той же России несколько разные условия материнства. У нас есть декретный отпуск. Полтора года оплачиваемого, полтора года неоплачиваемого, с сохранением рабочего места. И если не брать крайние ситуации, то большинство хотя бы первые полгода сидят дома с ребенком. В таких условиях кормить смесью выходит действительно дороже, чем ГВ.

Мне близка и понятна аналогия с шоколадом и Нобелевскими лауреатами, но с тем же ГВ нужно обязательно брать уточнение по странам. Потому что в Африке, наверное, поголовное ГВ. Вот только отнюдь не среди высокообразованных женщин со стабильной семейной ситуацией.

Теодора, и Францию туда же. Три месяца оплачиваемого отпуска, потом только сидеть дома безработной — вот и ИВ поголовное, некоторые даже эти три месяца не кормят. Развитая страна, большой доход

Был здоров как бык, когда родился, хотя грудь сам не брал, пришлось искусственно кормить =)

lightning, "я предлагаю узнать, что важнее - материнские хар-ки или грудное молоко" постановка вопроса, честно говоря, делает моему мозгу больно - а кто сказал, что будет легко? потому я и писала "о проблеме установления причинно-следовательно связи в социальных исследований":
Дети на ГВ "быстрее, выше, сильнее" (ну там умнее и здоровее), чем дети на ИВ.
Дети, чьи матери пью воду из бутылок тоже здоровее.
Подростки, которые плохо спят в будущем сталкиваются с проблемой алкоголизма.
В странах, где едят шоколад, больше лауреатов.
Дети, которые едят много сладостей, в подростковом возрасте чаще демонстрируют агрессивное поведение. (с)
А полные дети реже поступают в универ, чем дети со здоровым весом. (с)

Однако! Ни в одном из этих случае не значит, что это именно молоко, вода, сон, шоколад, сладости, или полнота которое вызывает этот результат. Например, думается, что это не полнота, а то, что полнота связана с социальным статусом семьи, что в свою очередь связанно с шансами поступления в колледж. Одной корреляции мало, в каждом случае надо установить, что это именно первое, что приводит ко второму. В идеале, это делается через эксперимент - берем абсолютно одинаковых мышек, одним даем лекарство, другим не даем и смотрим, что получится. Но люди - не мыши, мы не можем одной группе матерей запретить кормить грудью, а другую группу - заставить кормить. Все, что у нас остается - это статический анализ. Где да, мы постоянно сравниваем колбасу с солнцем - мы сравниваем важность рассовых хар-к с экономическими, возраст с религиозностью, работающие семьи с теми матерями, которые сидят дома. Именно в этом сила статистического моделирования - в возможности различать разные влияния.

вотЪ, Теодора, по поводу почему бедные малообразованные отказываются от кормления - я понимаю, что часто кажется наоборот. Но на самом деле, это не так удивительно, ибо чтобы кормить грудью, хоть какое-то время надо или сидеть дома (значит, партнер способен тебя содержать), или работа должна быть достаточно flexible для перерывов на кормление/сцеживание. А такие работы обычно у среднего класса с определенным уровнем образования. Если ты работаешь в Макдональдсе на кассе - такой возможности обычно не будет + возможно, что кормление грудью требует просто определенной стабильности, возможности найти поддержку в виде консультанта, если есть проблемы, и т.д. - а этих возможностей больше у среднего класса.

Теодора, в той же России несколько разные условия материнства. У нас есть декретный отпуск. Полтора года оплачиваемого, полтора года неоплачиваемого, с сохранением рабочего места. да, это правда, но тем не менее, Increased risks of breastfeeding discontinuation were found in teenage mothers (OR=1.45, 95% CI: 1.06-1.99), in mothers with basic education (OR=1.68, 95% CI: 1.06-2.66) and in unmarried mothers (OR=1.19, 95% CI: 1.03-1.38) (с)
Потому что в Африке, наверное, поголовное ГВ. Вот только отнюдь не среди высокообразованных женщин со стабильной семейной ситуацией. в малоразвитых странах, где напряженка с чистой водой - кормление грудью действительно очень важно, потому что альтернатива - грязная вода и дифтерия. но кстати, кормят исключительно грудью там только от 20-40% (в зависимости от странны) (с) (c) И это большая проблема и причина высокой смертности детей, угу.

вотЪ, некоторые даже эти три месяца не кормят но опять же, высокообразованные и состоятельные кормят чаще, чем остальные (с)

Да, это идет против нашего интуитивного понимания мира))

Tig-renok, справедливости ради, замечу, что мозгу больно не от сложности предмета - тут нет ничего сложного, а от того, как лихо и тонко происходят подмены и манипуляции сознанием, а по факту - банальная разводка)

Вообще, клевая дискуссия))) Она показала мне в полный рост, почему я не верю результатам соц.опросов и прочего моделирования)
Потому что механизм на самом деле прекрасен: начать со сравнивания ГВ и ИВ, потом подменить одно из понятий (ну, мы же не живем в вакууме и матерей на самом деле нельзя же ник чему принудить) на "материнские характеристики" и - вуаля - мы уже сравниваем "материнские характеристики" и "ГВ".
Это как если бы мы изначально сравнивали морковку и морковное пюре из концентрата по вносимой в организм пользе, а потом - внизапно - вместо пюре у нас явилось понятие "овощи" (ну, человек же не ест только морковку и заставить его делать это невозможно) и мы уже сравниваем овощи с морковкой. И - как же сложно угадать, какой результат получим))))))
Так и тут.
Поскольку ГВ без матери невозможно, а общее почти всегда более ценно, чем частное, мы получаем тот результат, которого добиваемся. ГВ обесценено, а вывод - "главное - мамы". То, что изначально возле ГВ стояло альтернативой ИВ можно не помнить - ибо у исследователя стояло в задачах успокоить и внушить уверенность тем (женщинам), кто в силу каких-то причин не может или не хочет кормить грудью.
Аплодирую)))
На самом деле это - действительно круто, потому что лично мне позволило увидеть, как именно манипулируют сознанием социологи. Пасип)

lightning, начать со сравнивания ГВ и ИВ, потом подменить одно из понятий когда мы сравниваем "просто" ГВ и ИВ, то мы на самом деле сравниваем детей образованных и состоятельных матерей на ГВ и детей малообразованных и бедных матерей на ИВ - вот и вся загадка. От того, что ты не хочешь принимать материнские хар-ки во внимание они никуда не исчезают.
лично мне позволило увидеть, как именно манипулируют сознанием социологи. Пасип) anytime)

Tig-renok, мы на самом деле сравниваем детей образованных и состоятельных матерей на ГВ и детей малообразованных и бедных матерей на ИВ
Нет, ты опять немножечко искажаешь и чуть-чуть манипулируешь)))

Потому что если мы вернемся к примеру только образованных и состоятельных матерей, то там мы и найдем разницу. Пресловутые диарею и дерматит - "ничтожную разницу" в мире "раздутого значения ГВ". И никакие "бедные матери" там не фигурировали. И чистота эксперимента хоть и не возможна, но максимально близка именно в этом - чтобы разные факторы свести к минимуму, а не сравнивать полуфабрикаты. А сравнивать "материнский фактор" одних с/без ГВ и "материнский фактор" других тоже с/без ГВ. Иначе - подтасовки и натягивание результата получается. Потому что акцент с ГВ переставляется на "материнский фактор".

lightning, если мы вернемся к примеру только образованных и состоятельных матерей, то там мы и найдем разницу но именно о том я же изначально и написала - "кормление грудью немного уменьшает диарию и сыпь у детей первого года жизни". и немного - это с 13% на 9% и с 6% на 3%. мы можем спорить о том, насколько эти 3-4% важны, но я так понимаю, тебя зацепила моя оценка - о "(крайне относительной) пользе кормления грудью." да, это моя оценка - я поддерживаю законодательство, которое облегчает ГВ, но считаю, что на данным момент истерика вокруг ГВ - типа криков о том что ИВ это child abuse - никому не приносит пользы.

но мы, похоже, пошли по второму кругу - так что договоримся остаться при своем мнении)

нет) меня зацепили манипуляции и продавливание "правильного варианта ответа"))

Странно, что только дерматит и диарея фигурировали в разнице между типами вскармливания. Т.е. никакой разницы в количествах других заболеваний не было обнаружено? У нас сильно убеждение, что дети на ГВ практически не болеют ОРЗ, даже если мама подхватила что-то вирусное.

Ну и я присоединяюсь к куче людей, которые почесали голову по поводу "женщины среднего класса и ГВ". В РФ-то ладно, у нас все нормально организовано.
Но как же все эти семьи арабов и негров, сидящих дома на пособии и кормящих детей ГВ, так как это бесплатно? А нормальные смеси стоят довольно дорого. И средний образованный класс, где женщины должны сразу вылезать на работу и строить себе карьеру, поэтому дети сидят на ИВ. В Европе ближе к данному варианту. Или Европу вообще не учитывали?

katik-san, Т.е. никакой разницы в количествах других заболеваний не было обнаружено? не обнаружено а так же на ожирение и умственное развитие - если смотреть на детей матерей одной группы.

средний образованный класс, где женщины должны сразу вылезать на работу и строить себе карьеру, поэтому дети сидят на ИВ. В Европе ближе к данному варианту. Или Европу вообще не учитывали? это тенденция - кормить среднему классу - стабильно в большинстве развитых странах, я уже где-то в этой беседе давала ссылку на Францию, то что есть на английском в свободном доступе показывает ту же тенденцию: Австралия, Канада, Великобритания.
Вопрос в том, что средний класс - это не только работа, но и уровень образования. Матери с более высоким уровнем образования чаще кормят грудью. Ну и естественно, они же больше зарабатывают. Насчет работы - большинство бедных матерей тоже вынуждена работать, и их работа еще хуже приспособлена для кормления грудью, чем работа среднего класса (от станка/кассы на полчаса для сцеживая не отойдешь, а в собственном офисе можно сцеживать относительно спокойно, например).

Tig-renok, слушай, ты мне серьезно глаза открыла Я про соотношение и про африканские страны. А в плане полезности ГВ и ИВ - вот я лично нисколько не вижу, что дети на ГВ "быстрее, выше, сильнее", и мне, откровенно говоря, глубоко фиолетово, чем ребенка кормят - смесью или молоком. Если, конечно, люди здраво подходят к вопросу. То есть когда женщины отказываются от ГВ, чтобы не портить форму груди, меня слегка коробит, но я молчу, ибо в каждой избушке свои погремушки. И когда мучают себя и ребенка, чтобы ГВ любой ценой - ну тоже ведь неправильно, главное, чтобы оба счастливы были и здоровы.

Теодора, когда женщины отказываются от ГВ, чтобы не портить форму груди, меня слегка коробит, но я молчу ага, только в моем кругу это чаще не "красота груди", а феминистки, которые отказываются от кормления грудью "чтобы с мужем ровно пополам делить уход за ребенком" - я когда-то писала о таком, мне сие странно - но у каждого свои тараканы)
Когда мучают себя и ребенка, чтобы ГВ любой ценой - ну тоже ведь неправильно, главное, чтобы оба счастливы были и здоровы. или когда предлагают законодательно обязать матерей кормить грудью был такой законопроект, угу

Tig-renok, или когда предлагают законодательно обязать матерей кормить грудью - это у вас или у нас такой маразм? Сейчас угадаю, небось мужчина предложил?

Теодора, это когда ввели в Арабских Эмиратах, некоторые консервативные политики (мужчины, как иначе) в Америке высказались, что это неплохая идея - но вроде заглохло.

Tig-renok, но вроде заглохло - и слава богу...